Несмотря на пандемию и новый виток напряженности в отношениях России с ФРГ и Европой в целом, в Москву на прошлой неделе прилетела делегация партии «Альтернатива для Германии» (АдГ) — на данный момент главной оппозиционной немецкой партии. АдГ традиционно выступают за добрососедские отношения с Россией, которые сейчас переживают не лучшие времена. Корреспондент АиФ.ru узнал у депутата Бундестага Петра Бистрона, который отвечает в партии за внешнюю политику, какую роль в ухудшении отношений России с Германией сыграл украинский кризис, почему в европейской политике так много двойных стандартов и почему.
Кризис, который всё изменил
Глеб Иванов, АиФ.ru: Петр, российско-немецкие отношения, которые долго время были очень теплыми, начали стремительно портиться после украинского кризиса в 2014 году. Почему этот кризис так на них повлиял?
Петр Бистрон: Очень хорошо, что вы называете 2014 год как точку обратного отсчета. Именно кризис вокруг Украины стал поворотным пунктом в наших отношениях.
Как вы сказали, с 90-х годов у нас были очень хорошие отношения. Эти отношения строились на том, что после Холодной войны Запад обещал не придвигать зону своего влияния к границам России. Однако это обещание было нарушено. НАТО и ЕС начали расширение. Вместе с этим начала расти и напряженность в отношениях с Россией, прямо пропорционально тому, насколько близко сфера влияния Запада стала подходить к российским границам.
Во время кризиса на Украине эти процессы стали очевидными. Он стал поворотным пунктом в наших отношениях именно потому, что Россия сказала: «Стоп, хватит, дальше вы двигаться не будете».
— В Европе не предполагали, что реакция России будет столь жесткой?
— Сперва Европа просто наблюдала за тем, что делают американцы. Оранжевая революция на Украине были проведена практически таким же способом, как и везде. Это классический пример того, как американцы проводят смену режима.
Затем, когда кризис разгорелся, у ЕС было три возможных пути: встать на сторону США, встать на сторону России или пойти своим путем, не принимать ничью сторону и играть роль посредника. И сначала именно это и произошло. Германия, Франция и Польша попытались выступить посредниками. Они добились заключения соглашения между Януковичем и оппозицией. А потом эту договоренность просто выбросили в корзину как бумажку.
После этого о каком-то самостоятельном курсе Европы речи больше не шло. Европа выбрала сторону США. Мы приняли всё, что сделали американцы на Украине. Складывается ощущение, что мы полностью утратили способность критически мыслить и оценивать происходящее.
Перед выборами на Украине у нас все время звучит про украинских политиков: «Эти люди сейчас будут бороться с коррупцией, проведут реформы, повысят уровень жизни украинцев». Проходит год — и все эти новые политики уже коррумпированы, а людям живётся не лучше. Пытаемся ли мы это как-то изменить? Нет. Мы просто плывем по течению.
Хороший и плохой национализм
— Наблюдателей в России удивляет, почему Европа, так борясь против националистов у себя дома, поддерживает националистов и даже неонацистов на Украине? Почему АдГ обвиняют в правом радикализме, а украинским политикам всё сходит с рук?
— О, это интересный вопрос! Во внутриполитической жизни в Германии обвинения в национализме — это средство политического истеблишмента для дискредитации любой оппозиции. В случае АдГ по содержанию это обвинение — абсолютный нонсенс. Они обвиняют в неонацизме партию, в которой процент членов не немецкого происхождения — один из самых больших среди всех остальных партий. Только у «Зеленых» он больше. Я сам чех. У меня много коллег в партии из Румынии, из Польши, даже из России. И мы все депутаты Бундестага. Но это не мешает нашим политическим противникам обвинять нас в том, что мы чуть ли не нацисты.
А когда дело касается Украины, то этот аспект совершенно игнорируется. Более того, населению западных стран все эти заигрывания украинцев с национализмом и неонацизмом продаются как очень хороший позитив. Происходит это потому, что украинские националисты всегда выступали против России. И мы, поддерживая их, знаем, что они всегда будут против вас. Если бы с украинскими националистами немецкие власти вели себя также жестко, как они ведут себя с нами, то сейчас вообще не было бы никаких отношений с Украиной.
Это показательно и в случае с Навальным. Он известен своими националистическими взглядами, никогда их особо не скрывал. Тем не менее, Запад с ним носится как с курицей, несущей золотые яйца, и никогда его не критикует.
— Недавно немецкая контрразведка заявила, что подозревает АдГ в правом экстремизме. Это дает спецслужбе широкие полномочия для слежки за членами партии. Думаю, если бы нечто подобное произошло в России, был бы громкий скандал.
— У нас в Германии порой происходят такие вещи, что, если бы это было в России, мировые СМИ кричали бы о «тоталитарном режиме» и «конце демократии».
Только один пример. В Тюрингии недавно проходили выборы. Выбрали нового главу региона. Его избрали благодаря поддержке АдГ. Но поскольку это выборы показали силу АдГ в регионе, то Меркель эти выборы запретила. Она была в поездке, в Африке, и оттуда позвонила по телефону и сказала признать выборы недействительными. Представим себе, что нечто подобное сделал бы Путин. Тут же все европейские газеты кишели бы заголовками: «Конец демократии в России», «Путин — диктатор» и т.д.
— Вы упомянули Навального. Ваших избирателей не смущает то, что в ситуации с ним немецкие власти фактически открыто вмешиваются во внутренние дела другой страны? Т.е. делают именно то, в чем западные страны любят обвинять российские власти.
— Это огромная проблема немецкой внешней политики под руководством социал-демократов. Они выбросили за борт фактически самое главное достояние немецкой внешней политики в послевоенный период — политику невмешательства в чужие дела. Сейчас немецкие власти фактически низвели своих дипломатов до уровня политактивистов. Как результат — драматическое ухудшение отношений со многими странами.
Даже отношения с США, и те мы умудрились ухудшить в период президентства Трампа, потому что немецкие политики занялись его критикой с самого начала. Господин Штайнмайер как президент ФРГ уже в момент предвыборной кампании в 2016 году просто оскорблял Трампа. А когда Трамп был избран президентом, мы даже не поздравили его с инаугурацией.
Результат такого подхода закономерен. Каждый год мы не обходимся без крупного скандала с высылкой немецких дипломатов из разных стран мира. Венесуэла, Индонезия, теперь Россия. Кто следующий?
— Во время президентства Трампа был скандал в Германии, связанный с довольно резкими высказываниями американского посла Ричарда Гренелла о «Северном потоке-2». Он, напомню, разослал немецким компаниям письма с угрозами санкций, если они не откажутся от участия в проекте.
— Никому не нравится, когда с ним говорят свысока. С другой стороны, мы не можем считать, что американцы делают что-то плохо, когда они просто заняты продвижением своих интересов.
Важно вот что — как мы сами себя ведем, какие позиции мы занимаем и какие интересы отстаиваем. Проблема не в том, что они говорят нам, что строить «Северный поток-2» — это плохо. Проблема в тех людях, которые прыгают в этот американский поезд и перенимают американскую аргументацию. Мы должны защищать свои интересы.
Я политик из АдГ, и я не собираюсь хвалить политику социал-демократа экс-канцлера Герхарда Шредера или бывшего министра иностранных дел из партии «Зеленых» Йошки Фишера. Однако оба показали, что можно четко говорить американцам: «Нет, мы будем защищать свои интересы». Они не стали принимать участие в американской войне против Ирака. Т.е., оказывается, можно отстаивать свои интересы. И нужно говорить американцам сейчас, что немецкие и европейские интересы в случае с «Северным потоком-2» не совпадают, и мы будем его строить.
Вакцины в большой политике
— Одна из целей вашего визита — обсудить с российскими властями опыт борьбы с пандемией. Почему для этого вы выбрали именно Россию?
— Мы приехали в Россию потому, что в Германии во время пандемии мы видим полный провал в действиях правительства на этом фронте. По идеологическим соображениям немецкое правительство всё поставило на так называемую европейскую карту, т.е. передало полномочия в руки ЕС. А результат тот, что у нас не хватает вакцин.
Интересен нам, конечно, и опыт российских властей по борьбе с пандемией — почему вам удалось добиться успеха, а мы не можем. И первое, что мы увидели, когда приехали — это то, что вы подошли к проблеме пандемии очень прагматично. Например, очень хорошее решение дать право региональным властям решать, нужно ли им вводить локдаун на своей территории или нет. Это логично, потому что они на местах лучше представляют себе ситуацию.
Нам очень понравилось, как у вас ведется статистика. Она показывает, сколько реально больных лежит в больницах. И все меры вводили в зависимости именно от этих цифр. А у нас все время жонглируют какими-то параметрами, процентным соотношением на сто тысяч человек, учитывают все случаи положительного тестирования, но не реально заболевших людей.
Тесты показывают, что у вас в организме есть части вируса. Это может быть показатель того, что вы больны. Или это может быть показатель, что ваша иммунная система переборола вирус, а тест зафиксировал его остатки в организме. 75% людей, которые получили позитивный результат теста, реально не болели. Тем не менее, у нас дают цифры всех зараженных. По этим данным совершенно невозможно понять, какова нагрузка на больницы. Но на их основании в Германии вводился жесткий локдаун, что привело к закономерным экономическим проблемам.
Еще одна причина, по которой мы здесь — это успехи российской вакцины «Спутник V», которую одобряют все больше стран мира. Конечно, мы хотели получить информацию о ней из первых рук.
— Применение «Спутника V» было одобрено некоторыми европейскими странами в обход Европейского медицинского агентства. В самом ЕМА сравнили это с игрой в «русскую рулетку». На ваш взгляд, каковы шансы, что ЕС официально зарегистрирует российский препарат?
— Я опасаюсь, что допуск в ЕС «Спутнику» либо вообще не будет дан, либо будет дан очень поздно. Очень много фактов говорят о том, что ЕС хочет сначала полностью исчерпать уже закупленные или законтрактованные вакцины. Но этого количества нам катастрофически не хватает. А у специалистов полно опасений относительно последствий этих прививок (интервью было записано за несколько дней до того, как ряд европейских стран приостановили вакцинацию препаратом AstraZeneka после сообщений о возникновении тромбов у пациентов. — прим. АиФ.ru). И поэтому все больше стран в ЕС, которые делают национальный допуск для вакцин, не зарегистрированных ЕМА.
— Неужели этот вопрос настолько политизирован для руководства ЕС? Ведь речь идет о человеческих жизнях…
— Это очень политизированный вопрос. Если уж говорить начистоту, то все эти вакцины, которые мы сейчас используем в Европе, с медицинской точки зрения не одобрены. Прививки делаются только на основании того, что в парламенте было принято решение о пандемической ситуации национального масштаба. Есть чрезвычайный допуск, который возможен только в чрезвычайной ситуации. Поэтому прививки делаются только в государственных учреждениях. А производителей этих вакцин освободили от малейшей ответственности за последствия.
Если бы мы шли нормальным путем, то производители должны были бы эти вакцины испытывать в течение нескольких лет. И только тогда они получили бы реальный медицинский допуск. И тогда их можно было бы продавать в обычных аптеках или попросить частного врача такую вакцину вколоть.
— Многие наблюдатели говорят, что пандемия показали кризис Европейского союза. Как вы считаете, идея единой Европы по-прежнему актуальна?
— Сама идея единой и мирной Европы прекрасна. И я сам, и мои коллеги по партии — мы все убежденные европейцы. Но не надо путать Европу с ныне существующим ЕС.
В ходе объединения Европы мы достигли практически всех целей, которые перед собой ставили. Свободный единый рынок, отсутствие внутренних границ, свободная торговля и при этом сохранение суверенитета отдельных стран. Все это хорошо.
Но проблема возникла тогда, когда в Брюсселе начали натягивать на себя компетенции, которые до этого были присущи национальным государствам. Нас попытались превратить в «Соединенные штаты Европы». Все больше и больше вопросов решается в Брюсселе без учета мнения граждан каждой отдельной страны. И страны просто начинают терять свой суверенитет. Отсюда все эти проблемы с вакцинами, которые есть у нас сейчас.
Кто это распознал и сделал выводы, так это англичане. Это показывают опросы после Брекзита. В качестве причины Брекзита люди указывали, что они не хотят, чтобы в Брюсселе решалось то, что должно происходить в Великобритании.
Лишь бы не было войны
— Как вы считаете, что ждет России и Германию дальше?
— Международные отношения всегда были как маятник — они то улучшаются, то ухудшаются. К сожалению, сейчас маятник качнулся в сторону конфронтации, поскольку явно обостряются отношения США с Китаем и с Россией. Вашингтон теряет свою позицию глобального гегемона, но пытается ее защитить.
Мы, европейцы, в этой ситуации должны выработать свою позицию, а не слепо следовать за кем-то. Пока мы этого не делаем.
— В последние годы происходит достаточно много инцидентов между силами НАТО и российскими военными. При этом альянс увеличивает свое присутствие на российских границах, проводит множество военных маневров. Многие наши читатели реально боятся, что между Россией и НАТО может начаться война. Что вы могли бы им ответить?
— Я обещаю, что мы этого не допустим.